Rychlá zpověď - advokát Josef Lžičař: Pláč hereček beru s rezervou

Pane Lžičaři, jste v advokacii přes padesát let. Dokáže vás ještě vůbec něco překvapit?

Nepochybně. Nemile mě překvapí, když se dostanu do soudního řízení, a soudce, který proces vede, se zachová tak, že je to v rozporu s trestním řádem. V nedávné době jsem zažil situaci, kdy se obžalovaný vyjadřoval písemně – a možná že nad míru únosnou – a soudkyně řekla, že nebude ta vyjádření vůbec číst. Někdy mě překvapí i to, že soud automaticky převezme to, co napsala obžaloba, i když to není zcela v souladu s dokazováním.

Kdysi dávno mi můj školitel řekl říkanku: „Voda teče, až se rozproudí, co se zažaluje, to se odsoudí.“ To odpovídalo v té době silnému postavení prokurátora v trestním řízení, že co bylo zažalováno, se bralo za boží pravdu. Je faktem, že v těch 50. letech a při zrůdnosti předchozího režimu má zásadní vinu nikoliv samotná justice, ale prokurátor. Ten odpovídal za stav vyšetřování, řídil policii a v té době soud dostal zpracovaný spis a prokurátor byl pán sporu. A lidi se také většinou postoje prokurátora báli, já jsem to zaregistroval zejména na venkově, kde klienti říkali: „No jo, pane doktore, soud… Ale co prokurátor?“ To podvědomí, bát se prokurátora, v té době bylo.

Pamětníci si jistě pamatují, jak dříve vypadala jednací síň. Seděl senát soudu, ve stejné rovině měl stůl prokurátor a na druhé straně seděl obhájce. My jsme vždycky byli o dvacet až třicet centimetrů níž a ten schodek se odboural až po roce 1990. V současné době se také situace změnila, protože prokurátor, nyní státní zástupce, už je stranou v procesu, a soud by měl pozorovat a rozhodnout objektivně.

Pronájem mezonetu Josefov 2+kk, Praha, Praha 1

Zobrazit nemovitost

Stává se vám, že vám klient řekne pravdu o tom, co provedl, a potom před soudem lže? A vy to nesmíte jako advokát říct…

No, to nesmím říct, tady platí advokátská mlčenlivost. A když mi řekne, že se to stalo, a pak lže, měl bych ho upozornit na rizika. Navíc jsem jako obhájce schopen posoudit, jestli to bude prokázáno, nebo ne. Také se člověk zbavuje polehčující okolnosti doznání, že napomáhal při objasňování, lítosti. Většina obviněných se snaží bagatelizovat svou vinu a hledají různé záminky. Je rozdíl při obhajobách trestných činů násilných a trestných činů hospodářských. U těch hospodářských činů často rozhodují papíry a posudky. U těch násilných činů se to třeba snaží hrát na nutnou obranu. A pak je na soudu, jestli to uzná.

Hájil jste i politiky, kteří byli v určité době mediálně i veřejností vnímáni negativně, třeba premiéra Petra Nečase. Jak skutečnost, že veřejné mínění není nakloněno, ovlivňuje vztah s klientem nebo soudní spor?

Soud je nestranný a nezávislý, tak by neměl vůbec dbát na veřejné mínění. Říká se hlas lidu, hlas boží, ale není to pravda. Protože veřejné mínění je často velmi kruté a nedovede pochopit řadu událostí. Po roce 1989 se vytvořila atmosféra, že cokoliv bylo v předchozím režimu, bylo špatné, a že to byli zločinci. Já jsem dvakrát hájil i premiéra Štrougala (Lubomír Štrougal, bývalý komunistický ministr a premiér, pozn. red.) a veřejné mínění nebylo příznivé.

Ale soudy tehdy byly nesmírně spravedlivé, protože věc posoudily a on byl dvakrát zproštěn. Byly mu podsouvány věci, které ani spáchat nemohl a jeho pozice zejména v 60. letech nebyla zhodnocena pozitivně. Než byl prezidentem Novotným odvolaný, udělal velký kus práce z hlediska příslušníků policie a ve vztahu k orgánům státní bezpečnosti. Jeho role ministra vnitra byla pozitivní.

Stává se vám, že vám lidí říkají, že hájíte „grázla“ a jestli máte čisté svědomí?

(smích) To se stává velmi často, zejména když přijedu na Moravu do své rodné vsi, protože mi řeknou: „Ty jsi hájil toho nebo onoho člověka, vždyť to je grázl! My jsme to viděli v televizi, co všechno spáchal.“ A faktem je, že si člověk uvědomí, že je tam určitá schizofrenost postavení obhájce, protože ten se nemůže jen ztotožnit s klientem, ale jeho povinností je hájit.

Každý má právo na obhajobu – je to výrazné právo už od dřívějších dob, od deklarace lidských práv a Listiny práv a svobod. Většinou lidi vnímají advokáta s tím, že hájí zlo, ale já tvrdím, že to není jen hájení zla. Hájím toho člověka. Myslíte si, že je horší, když obhajuju někoho, kdo spáchal trestný čin? Je lepší, když advokát zastupuje při rozvodu ženu, která nezavdala příčinu rozvratu manželství, a manžel se k ní choval zle? A je horší advokát, který hájí toho chlapa, který tu ženskou bil? Od toho se musí člověk oprostit.

Jak to tedy lidem vysvětlit?

Pokud to jde, je potřeba těm lidem vysvětlit, že je to vlastně povolání jako kterékoliv jiné. Mohl bych říct příklad postavení lékaře, který bude léčit pohlavní choroby a má tam pacienta, který už je tam popáté a ohrožuje svou chorobou další lidi. A taky někdo řekne: „Proč mu ten doktor pomáhá, vždyť je to darebák, nakazil jiné lidi…“ Ale je to prostě povolání a poslání jako kterékoliv jiné.

V prvotním okamžiku je člověk, který je obviněn z nějakého trestného činu, vždycky sám, a proti němu je celá mašinérie státní moci. Proto se to tak má vyvážit a každý má mít člověka, který je profesionálně zdatný, aby pomáhal a sbíral okolnosti, které tu jeho vinu zeslabují. Ne vždy se setkáte s člověkem, který je od přírody grázl a má to v genech. Jednou jsem hájil člověka, který byl stíhaný pro vraždu a ublížení na zdraví a byl dost „zlej a agresivní“. A úplně mě dojalo, že měl po celou dobu ve vazbě starost o to, kdo se mu bude starat o kočky, které mu chodily na práh a které krmil každý den. To byla jeho zásadní starost – aby tu jeho funkci někdo převzal.

Hájil jste i celou řadu celebrit, třeba Jiřinu Bohdalovou, Daru Rolins… Jaké je poznat tyto lidi z druhé stránky?

A nejen ty dvě osobnosti, které jste nakousl, hájil jsem i některé televizní hlasatele nebo jiné osoby…  Je to nesmírně zajímavé a poučné. I to jejich nazírání na svět. Nic ve zlém, ale tyto osoby často svět vnímají jinak, než běžný občan. Třeba u paní Bohdalové to byl spor na ochranu osobnosti, a já jsem rád, že byl úspěšný, protože ji to poškozovalo mínění veřejnosti…

Nechci to znevažovat nebo zlehčovat, ale setkáváte se třeba u hereček s tím, že jsou vzteklé, pláčou nebo jinak dávají najevo emoce?

No, třeba u paní Bohdalové jsem to nezaregistroval, ta byla velmi rozezlena, co se o ní veřejně psalo. Ale člověk to musí brát s rezervou, protože nejsem zase takový odborník, abych poznal, jestli to je pravý projev povahy, když někdo pláče, nebo jestli to není zkouška jeho povolání a šikovnosti. Často se vám v trestních věcech stane, a teď odhlížím od celebrit, že ten člověk je lítostivý a rozpláče se, když spáchal něco ošklivého. Pak tam vídáte, že je to vytrysknutí takové té pravdy... U celebrit to beru trochu s rezervou, jestli to není přehánění, herecká póza. Nemusí to být vždycky pravda.

A u politiků?

Politici jsou většinou přesvědčení o své pravdě a tam je to obtížné, emoce nejsou tolik dávány najevo. Vážil jsem si třeba projevu Václava Havla v rámci obou trestních řízení, když byl stíhán pro podvracení republiky a posléze podněcování. On byl vždycky připravený, vyjádřil se k tomu…

Za sebou na zdi mám dvě vyjádření Václava Havla ke své činnosti. Poprvé mi napsal: „Díky za skvělou a bohužel marnou práci.“ A v roce 1989 napsal: „Vděčně a přátelsky.“ Pokud jde o to stíhání pro podvracení, já si myslím, že on se na tom nijak zvlášť nepodílel, ale nechtěl trhat partu lidí, se kterými byl. To byli disidenti, kteří stáli na lavici obžalovaných – Jiří Dienstbier, Václav Benda, Petr Uhl, Dana Němcová, Otka Bednářová… A on ani neřekl o své pravé účasti v té činnosti, protože nechtěl trhat partu. Ale byla taková atmosféra, tyto lidi se předchozí režim snažil izolovat od společnosti, i když to nebyla veliká skupina lidí. To byli chartisti a potom se z některých vyvinuli disidenti, kteří ve větším či menším upozorňovali na nedostatky ve společnosti.

Když vzpomínáte na Havla, jak fungoval nebo reagoval v boji s tím státním molochem? Byl mrzutý, nebo vtipkoval?

Vtipkoval vždycky. Ale byl také nesmírně pečlivý, když se chtěl vyjádřit. Předělával ty své podání vícekrát, vše mělo hlavu a patu. A stejně se zachovaly jeho závěrečné přednesy, kdy vytýkal soudu, jak se na věc dívá, a to je dneska nesmírně poučné. Já se musím přiznat, že byl pro mě čtivější v těchto svých prohlášeních než v některých svých dramatech, těm jsem moc dobře neporozuměl. Některé věci dovedl vystihnout dobře, jiné byly méně srozumitelné.

Prodej pozemku 1200 m2, Praha, Praha 5

Zobrazit nemovitost

Jak jste spolu vycházeli osobně? Byl to jen vztah klienta a advokáta?

Vycházeli jsme spolu dobře. Proto také v roce 1989, když věděl, že bude zvolený prezidentem, chtěl, abych s ním šel jako vedoucí kanceláře, dneska je to kancelář. Mně se tam moc jít nechtělo, ale na Štědrý den mě přemluvil a proto jsem od 29. prosince 1989 do 29. června 1990 měl 180 dnů neplacené volno v advokacii. Ale do advokacie jsem se chtěl a hodlal vrátit hned k 1. červenci 1990, protože advokacie se stala jednou z prvních profesí, které se staly soukromou. Ale zůstal jsem na Hradě ještě asi 6 nebo 8 dnů, abych připravil tu druhou volbu prezidenta.

Původní dohoda byla taková, že zůstanu do prvních svobodných voleb a potom odejdu. Nejsem člověk, který by byl manažerem a byl schopen řídit nějaké větší celky. Hrad měl v té době přes 600 zaměstnanců a šest nebo osm odborů, a proto jsem byl rád, že jsem tam byl jen tak krátkou dobu.

Na co zajímavého z té doby vzpomínáte?

Řešila se třeba přístupnost Hradu nebo obory v Lánech. Václav Havel si byl vědomý, že za minulého režimu byl Hrad trochu izolovaný a měl pocit, že by se to mělo všechno zpřístupnit veřejnosti. Ale potom se dospělo k názoru, že kdyby se tam pustili lidi, tak by to bylo všechno zničené, lidi jsou trochu ničitelé.

Byly to myslím květnové oslavy osvobození, kdy se na hradním nádvoří umožnilo, aby tam byly vojenské kuchyně a lidi měli občerstvení, párky, pivo a tak. A posléze se zjistilo, že ty pískovce, které jsou na hradním nádvoří, do sebe nasajou olej a pak to nejde vyčistit. Tak se to potom zavřelo i pro auta, aby tam nejezdila, protože by se to zničilo. 

Vidím, že tady při celém rozhovoru držíte cigaretu. Vy asi kouříte hodně, že?

Kouřím hodně a už asi nepřestanu kouřit. Mám jednu nesmírně hodnou paní primářku, plicní, která je odpůrce kouření, ale řekla mi, že kdyby mi v tomto věku zakázala kouřit, tak bych to asi psychicky nevydýchal. Musím se spoléhat na to, že rozhodne nějaká vyšší moc, jestli člověk odejde, nebo neodejde.

Ale řeknu to jinak: Můj bratr byl lékař a nekuřák, žil nepochybně zdravěji než já a zemřel na rakovinu tlustého střeva. A kdybych se měl porovnat, už bych musel být dávno mrtvý… Je to asi dáno někde osudem, kdo to přežije, a nepřežije. Mám slabou vůli, pokud jde o kouření. I když v poslední době je toho méně, protože ve všech budovách, kde se soudí, je omezeno kouření, takže když je přestávka, nezůstává čas vyběhnout ven a dát si cigaretu.

Máte ještě nějaké jiné hříchy nebo vrtochy?

No, tak nějaké stařecké vrtochy ještě nemám a nějaké další hříchy… Nevím, že bych nějaké měl. Alkoholu se nevyhýbám, ale vždy velmi s mírou. Nikdy jsem třeba po pití alkoholu neřídil.

A jaké máte koníčky?

Nejvíce si odpočinu, když jsem v lese. Ten klid v lese mě naplňuje pocitem uspokojení. A procházky se psem, vždycky jsme s manželkou mívali psa.

Pracujete hodně i teď, ale dovedu si představit, že dříve to bylo ještě více. Bylo to na úkor rodiny?

Mohlo to být na úkor rodiny, zejména když jsem chodil do práce i v sobotu na šest sedm hodin a v neděli i na čtyři hodiny. Také jsem často býval do večera v práci. Ale teď jsem to hodně omezil, nechci to přehánět a vyhýbám se například procesům mimo Prahu.

A kdy tedy půjdete do důchodu, abyste mohl odpočívat? Nebo to už ve vašem případě ani nejde?

Jsou dny, kdy si říkám, že bych mohl skončit a jít do důchodu, protože mám obrovskou knihovnu a těším se, že se k tomu dostanu. Zejména jsem se v posledních letech věnoval faktografii a historii. Ale zatím nechci jít, dokud je člověk schopen pracovat… Tím ještě žiju.

Abyste pak ještě měl čas…

No, to si někdy říkám… (smích) Ale když vycházím z toho, že mí rodiče i předkové žili dlouho, tak bych tady ještě mohl nějaký čas být. Ale samozřejmě nevíme dne ani hodiny, může to přijít ze dne na den, a je to v pytli.

Když se jako advokát podíváte na případy, které se táhnout roky… Případ Davida Ratha, Lukáše Nečasného a další. Jak to vnímáte?

Je to chyba justičního systému, že se to táhne. Některé věci mohou být protahovány záměrně obžalovaným, ale když se něco táhne více než 8 let… Já sám mám člověka, který je už devátý nebo desátý rok v trestním řízení, a říkám si, že to není účelem toho trestního řízení. Čím déle od spáchání trestného činu, tím více se ztrácí společenská nebezpečnost. Trest by měl následovat co nejrychleji po spáchání, není to dobře ty dlouhé věci.

Domnívám se, že nejsou ani respektovány nálezy ústavního soudu i Evropského soudu pro lidská práva, kde se také hovoří o délce řízení a bylo tam jedno rozhodnutí, ve kterém se tvrdí, že pokud přesahuje přes šest let, jde o nepřiměřenou délku. Nejhorší ale je, když se věc táhne dlouho a rozhodnutí jsou diametrálně odlišná – jednou je odsouzen, jednou zproštěn. Což je třeba ten případ Nečesaný. To nevzbuzuje důvěru, není to normální a neprospívá to důvěře občanů ve spravedlnost.

Jak se díváte na případ omilostněného Jiřího Kajínka?

Z těch znalostí, co mám, si nejsem jistý, že byl vinen tou dvojnásobnou vraždou. V té době se možná stal nástrojem vyřizování účtů dvou skupin podsvětí, které byly v Plzni a soupeřily o vliv. Pro mě je nepochopitelné, pokud bych byl dvojnásobný vrah, že by ta třetí osoba, která posléze svědčila (Vojtěch Pokoš, pozn. red.), nedostala ránu z milosti. Myslím si, že to je v rozporu. Pochyby tam byly značné a nevzbuzuje to jistotu, ale samozřejmě musím respektovat rozhodnutí soudu. A také nedobře vnímám, že se z Kajínka stala celebrita.

Byla tedy milost prezidenta Zemana řešením?

Jak říkají někteří teoretici, milost prezidenta je taková výsada převzatá ze středověku. A pokud právní řád upravuje milost, že ji prezident může dát, tak si myslím, že by ji měl dát a v žádném případě nezdůvodňovat. Jakmile ji začne zdůvodňovat, dostává se do slepé uličky.

Jste pro trest smrti?

Vždycky jsem byl odpůrce trestu smrti, kdysi jsem k tomu napsal i nějakou esej. Ale posléze jsem začal měnit názor. Jsou někteří pachatelé, kteří by možná měli skončit, když společnost není schopna je totálně izolovat. Stejně tak nezasluhují nějaké milosti lidé, kteří hromadně zabíjeli lidi, jako třeba v Norsku Anders Breivik. To jsou lidi, kteří společnosti přináší obrovské náklady, aby takové pachatele hlídali.

Vím, že s tímto názorem nemusí každý souhlasit, ale někteří lidi jsou tak nebezpeční pro společnost, že by nebylo špatné je ve výjimečných případech zlikvidovat, vyříznout ze společnosti jako vřed.

Moc děkuji za rozhovor.