Rychlá zpověď - hrudní chirurg Robert Lischke: Mortalita našich pacientů s koronavirem je obrovská

Pane profesore Lischke, vy jste společně s panem profesorem Pafkem stál u první transplantace plic u nás, která proběhla v roce 1997. Jak na ni vzpomínáte?

Je to přes 20 let, ale podstatné je, že si pamatuji téměř každý detail, protože to byl pro nás významný moment s velkým napětím, zejména pro profesora Pafka, který byl za všechno zodpovědný. Pamatuji si i tu zimu, protože jsme pro plíce jeli do nemocnice v Českých Budějovicích, byla strašná vánice a vraceli jsme se rychlostí 40 km/hod, protože se rychleji jet nedalo. Čekali jsme, že nám s transplantací pomůže náš učitel, profesor Klepetko z Vídně, který musel přistát v Brně, protože dál nemohl pokračovat, takže přijel až na konec operace, která naštěstí dopadla dobře.

Většinou provádíte transplantaci plic v noci. Proč?

Protože proces identifikace dárce probíhá většinou tak, že se ráno někde na anesteziologicko-resuscitačním oddělení v některé nemocnici rozhodne, že bohužel má pacient pravděpodobně smrt mozku, a ta se musí nejdříve potvrdit dvěma vyšetřeními neurologa a následně zobrazovací metodou. Tento proces zabere několik hodin, a pokud se potvrdí smrt mozku a z pacienta se stane potencionální dárce orgánů, tak je potřeba doplnit řadu vyšetření jiných orgánů, jestli je možné akceptovat transplantaci, a ten proces se ukončí někdy v odpoledních či podvečerních hodinách. Pak se domlouvají jednotlivé transplantační týmy na době odběru, což je většinou ve večerních hodinách. Orgány jako plíce či srdce je zapotřebí implantovat okamžitě a v podstatě operovat současně, takže naráz operují dva týmy, kdy jeden provádí odběr a druhý operuje toho příjemce.

Jak vypadají plíce, které vyndáváte z hrudníku nemocného pacienta?

Ty jsou v naprosté většině případů makroskopicky a viditelně změněné tím patologickým procesem, takže jsou ošklivé. Buď jsou svráštělé, nebo mají plno průhledných bul a většinou je na první pohled vidět, že ty plíce jsou nemocné.

Byt na prodej na Praze 2 - 29 m², Praha 2

Zobrazit nemovitost

Které onemocnění plic je nejnebezpečnější?

To lze těžko říct. Jsou asi dvě zásadní skupiny onemocnění, se kterými se potkáváme, a to jsou onemocnění, která vedou k dramatické dysfunkci a respirační insuficienci, tedy neschopnosti dýchat a potřebě inhalace kyslíku. To jsou pacienti s chronickou obstrukční chorobou bronchopulmonální a pacienti s cystickou fibrózou. Pak je obrovská skupina pacientů s rakovinou plic, která je jedna z nejčastějších, mnohdy často pozdě diagnostikována a problematicky léčitelná.

Děláte transplantaci plic i u pacientů s rakovinou?

Ne, protože většinou je ten zhoubný nádor už generalizovaný do uzlin a mimo plíce, takže se ví, že pokud bychom provedli transplantaci plic a podali pacientovi imunosupresiva, což musí být, protože tlumí imunitní systém, tak i ta imunitní ztlumená odpověď hraje roli s vypořádáním se s rakovinou. Jednoduše to nejde, protože to onemocnění by pokračovalo a pacient by stejně zemřel, a spíš by ta imunosupresní terapie celý proces jen urychlila.

Kdo jsou nejčastějšími dárci plic?

Poměr mužů a žen je stejně zastoupený a jsou to nejčastěji pacienti, u kterých došlo k cévní mozkové příhodě, nebo to jsou pacienti, kteří jsou po nějakém izolovaném traumatu hlavy.

A co lidé, kteří tragicky zesnuli po autonehodě?

Když někdo v dnešní době zemře během autonehody při současné kvalitě automobilů, tak se většinou nestane dárcem, protože jeho tělo je tak poničené, že to není možné.

Jak dlouho v průměru čeká pacient na nové plíce?

V průměru asi 3 až 4 měsíce, ale je to strašně individuální podle krevní skupiny, a hlavně podle velikosti plic i samotného pacienta. Takže když k nám nemocný přichází a my ho zařadíme na čekací listinu, tak víme, že se dočká velmi brzo, a naopak u pacientů, kteří mají především malé plíce, ať už v důsledku svého malého vzrůstu nebo v důsledku svého onemocnění, které výrazně zmenšuje hrudní dutinu (cystická fibróza), tak ty je potřeba zařadit velmi brzo, protože ti budou čekat něco přes rok.

Jak dlouho žijí lidé po transplantaci plic?

Ve všech registrech, protože výsledky jsou velmi pečlivě sledovány jak ve světě, tak samozřejmě i v našem centru, se udávají jednoroční, pětileté a desetileté přežívání. Jednoleté přežívání se pohybuje nad 80%, pětileté kolem 60% a desetileté kolem 30%. Samozřejmě se můžete stát i pacientem, který žije 20 let a více, to vy předem nevíte, ale výsledky přežívání jsou mnohem lepší než například u rakoviny.

Kolik bylo vašemu nejmladšímu pacientovi a o jaký případ se konkrétně jednalo? Žije stále tento pacient?

Byl to osmiletý chlapec s cystickou fibrózou, který byl trvale hospitalizovaný na ventilátoru tady na dětském oddělení v Motole, takže opravdu ve velmi vážném stavu. Získali jsme pro něj dětského dárce, což je velký problém.

Žije stále tento pacient?

Ano, žije. Tento chlapec je 5, 6 let po operaci a daří se mu velmi dobře, z čehož mám velkou radost. Normálně chodí do školy, ale teď během covidu samozřejmě ne.

Tento druh operace musí být psychicky náročný nejen pro vaše pacienty, ale i pro vás. Jak se s tím srovnáváte?

Jediná možnost, jak se s tím srovnat, je ta, že transplantaci budete provádět co nejčastěji. To znamená, že objem transplantací je důležitý pro celý tým, protože když něco děláte často, tak to potom děláte lépe a stane se to naprosto rutinní metodou.

Když operujete někoho známého, ať už kolegu nebo blízkého člověka, znamená to pro vás větší nátlak, nebo to spíše vnímáte jako poctu?

Pro mě osobně je to extrémní nátlak, proto se snažím těmto situacím vyvarovat, a mám plno skvělých kolegů chirurgů, takže své blízké přátele neoperuji.

Podstoupil byste vy sám transplantaci?

To je těžká otázka. Ta cesta je velmi trnitá a osud našich pacientů je skutečně tristní a velmi frustrující. Já ty pacienty a jejich statečnost skutečně obdivuji a sleduji je s velkým respektem. Když bych byl ve stavu, jako když jsou naši pacienti před transplantací, tak bych si velmi dobře uvědomil, že nemám jinou možnost a transplantovat plíce bych si samozřejmě nechal. Je nutné si uvědomit, že ti pacienti se před transplantací skutečně dusí a o dušnosti se ví, že to je jedno z největších utrpení, které člověka může potkat.

Co v rámci transplantace plic považujete za nejhezčí moment?

Nejhezčí moment je, když obnovíme oběh v plíci a ta plíce začne dýchat. Jednak je to hezký pohled, který nás nikdy neomrzí, a zároveň je spojený s úlevou, protože v té chvíli tušíte, že implantace plíce se povedla a bude pravděpodobně dobře fungovat. Blíží se konec operace a je to opravdu euforický moment.

Mezonetový zařízený byt 5+kk na pronájem-Praha, Praha 1

Zobrazit nemovitost

Takže se s každým pacientem empaticky spojujete?

Určitě, protože já si myslím, že to je extrémně důležité, aby mě nepostihl syndrom vyhoření. Je nezbytné být v kontaktu s pacienty a ovědomovat si, co pro ně děláme a jaký to má smysl. Někdy jsou období, kdy se daří více a někdy méně, takže být s těmi pacienty a radovat se z těch úspěchů je cesta, jak si udržovat duševní zdraví.

Už rok čelíme pandemii koronaviru. Jaký dopad má koronavirus na vaši práci?

Ten dopad je v mnoha rovinách. Když bych se díval čistě za chirurgickou kliniku, tak jednak v jarní i podzimní vlně jsme logicky museli omezit plánované výkony, takže to znamená, že jsme se dostali do situace, že jsme byli nuceni provádět určitou selekci, což samo o sobě je velmi problematické jak eticky, tak organizačně, ale prostě nebylo zbytí, protože ty kapacity nebyly a stále nejsou tak, jak jsme zvyklí.

Pak je zde další úhel pohledu, protože každý, kdo má podstoupit operaci, musí být testován na covid, to je organizačně nesmírně složité.

Další rovina je používání ochranných pomůcek, styk s obrovským množstvím pacientů a kolegů, takže obava, že se sami nakazíme, že nakazíme své kolegy, protože se nakazila spousta doktorů i sester.

V kontextu transplantačních programů se jedná o nedostatek dárců, naši pacienti se po transplantaci nakazili covidem a mají obrovskou mortalitu, která se blíží ke 30%, což je logické, protože cílový orgán pro covid-19 jsou plíce.

Takže řadíte pacienty s transplantací plic mezi tu nejrizikovější skupinu?

My jsme se na jaře, když přišla první vlna, velmi obávali, protože jsme o ní nevěděli vůbec nic. S obrovskou úlevou jsme zjistili, že se žádný pacient nenakazil, ale bohužel v druhé vlně se nám nakazilo zhruba 30 pacientů a z toho třetina zemřela, takže i přesto, že jsme pacienty důsledně informovali, aby maximálně dodržovali hygienická opatření, aby se s nikým nestýkali a používali ochranné pomůcky, tak někteří pacienti onemocněli a následně zemřeli.

Jaký máte na koronavirus názor?

Asi se odvíjí od té situace, kterou tady vidím. Je to extrémně vážná infekce s nepredikovatelným průběhem, to znamená, že bychom k ní měli přistupovat s obrovským respektem. Nakonec já sám jsem onemocněl se středně těžkým, možná spíše lehkým průběhem, ale symptomatologii jsem měl jako u těžké chřipky, a můj osmdesátiletý otec teď na začátku ledna bohužel zemřel. Byl covid pozitivní a covid nepochybně urychlil jeho základní onemocnění, takže to zasáhlo i naši rodinu.

Na druhou stranu vnímám i fakt, že musíme odkládat operace u jiných pacientů se závažným onemocněním jako je rakovina, protože extrémně děláme onkochirurgii, takže je nutné říct, že není jen koronavirus, ale jsou i pacienti s jinými vážnými chorobami.

Pak také vnímám dimenzi ekonomickou, která postihuje některé profese. Mně je líto těch lidí, kteří nemohou pracovat a jejich odvětví dramaticky skomírají, tak na ty hodně myslím, protože nevím, jak bych se s takovou situací vypořádal.

Myslíte si, že opatření jsou přímo úměrná vážnosti té infekce?

Já tomu vůbec nerozumím v tom smyslu, že bych dokázal posoudit, jaké opatření má jaký dopad, ale my vidíme tu realitu v nemocnicích, takže to, že je potřeba s tou nemocí bojovat všemi možnými způsoby, je nepochybné.

Obrovskou vlnu kritiky vyvolala reklamní kampaň na propagaci očkování, za kterou vláda zaplatila influencerům půl milionu korun. Jaký na to máte názor?

No, já jsem to samozřejmě registroval, ale nechci to úplně komentovat, protože si myslím, že ten kontext je velmi složitý, já ani žádné sociální sítě nepoužívám. Ale jen to, že oslovují teenagery a mladé lidi, kam to nepochybně bylo směřované, moc nechápu, protože problémy máme úplně někde jinde. Navíc výdaje jsou omezené, a tak si musím sakra rozmýšlet, na co těch půl milionu použiji.

Na závěr bych chtěla zmínit i vaši filmařskou zkušenost, jelikož jste ve snímku Stíny horkého léta ztvárnil syna Marty Vančurové a Juraje Kukury. Jak jste se k tomu dostal?

Chodil jsem do základní školy v Ostrovní ulici, najednou se otevřely dveře a přišli nějací lidé ze štábu a hledali černovlasého kluka, který bude podobný Kukurovi. Chtěli po mně říct nějaký vtip, aby zjistili, že jsem schopný mluvit, pak si mě vybral režisér podle nějaké fotky.

Jak se díváte na to, že se pan profesor Pirk objevuje v seriálu Ordinace v růžové zahradě II? Není to ve vašich očích dehonestace profese?

(smích) Za prvé to vůbec nevím a za druhé, Jan Pirk je člověk, kterého si velmi vážím. Měl jsem tu možnost s ním operovat a udělali jsme spolu několik kombinovaných transplantací. To je asi vše, co k tomu mohu říct.

Takže kdyby vám přišla podobná nabídka, zvážil byste ji?

Určitě ne. (smích)

Děkuji vám za rozhovor a přeji hodně štěstí v osobním i profesním životě.